З Русланом Коцабою – про Херсон, Україну, загальне та особисте
Наша розмова велася через Skype, планувалася як повноцінна радіопрограма. Але через технічні недоліки, на жаль, аудіоверсія не відбулася. То прошу мужніх і допитливих - до тривалого читання: про особисте та загальне, про війну та професію, про Україну, яку ми з моїм співрозмовником так любимо, та про Херсонщину, з якою мене пов’язує життя, а Руслана Коцабу – друзі й робота. Прошу:
- Пане Руслане, багатьом в Україні ви стали відомі навіть не своїми репортажами з АТО, а після того, як вас назвали хто – зрадником, а хто - в’язнем сумління. Тому й моє перше питання буде не дуже приємне. Я прошу вас нагадати нашим радіослухачам та читачам, із яким звинуваченням вас «брали під варту» майже два роки тому і з яких причин?
- Вітаю, Херсон, я бував у вашому місті, маю тут друзів. І радий можливості спілкуватися.
Отже, мене звинувачували за двома статтями. Перша – це особливо тяжкий злочин, державна зрада, стаття 111, частина перша, за якою мені загрожувало від 5 до 15 років в’язниці. І друга стаття – це перешкоджання збройним силам України. Теж там – до восьми років тюрми. Що дало їм підставу оголосити мені підозру, а потім обвинувальний акт? Це мій виступ, у мережі youtube, на моєму каналі.
- Це було те саме відеозвернення до Президента, яке ви зняли проти мобілізації?
- Так, відеозвернення, яке я адресував Президенту України Петру Порошенку. Де я сказав, що я особисто відмовляюся іти вбивати людей, брати участь у братовбивстві і закликаю всіх, хто мене чує, адекватних людей, так і зробити. Відповідно, мене звинуватили в тому, що після мого відеозвернення мобілізаційна хвиля начебто захлинулася.
- Хоча, наскільки я знаю, це так і не було доведено?
- Судіть самі, як я міг один, за короткий строк - зробити, щоб стільки людей почули мене й підтримали? Це ж треба, щоби людина, далека від журналістики, зайшла на мій канал, знайшла, переслухала 12 хвилин того відеозвернення, і потім прийняла те чи інше рішення. Зрозумійте, я його спеціально якось не поширював, сам за руки нікого не хапав, не стояв біля військкомату. Я просто поділився тим, що знав. Бо так сталося, що я тоді був єдиний журналіст, точніше перший журналіст, який знімав той збройний конфлікт на Донбасі з обох точок зору. Подавав і тих, і тих. Обидва боки. Так, як того вимагають стандарти журналістики. Робив те об’єктивне висвітлення, якого від нас чекають європейські колеги, до якого закликають наші зарубіжні партнери. З точки зору професії я все зробив правильно.
Єдине, що для прокуратури та СБУ це так не рахувалось. Отож, я провів свої 524 дні й 525 ночей у СІзо. За фіктивними, вважаю, обвинуваченнями. Проте, оскільки йшлося про особливо тяжкий злочин, то був не стандартний, а строгий режим утримування. Хоча, я не розумію насправді, який режим для нормальної людини там є стандартним, а який суворим.
Кожному, хто вважає, що все це так, іграшки, я радив би хоча б на 15 хвилин, на півгодини зайти до камери, і щоб за тобою закрилися ті двоє дверей. І за ці 15 хвилин приходить таке розуміння, що от останній п’яний БОМЖ на вокзалі свободу має, а ти її – вже не маєш. І ти можеш волати, репетувати, плакати – але то все нічого не змінить. Тепер ти ніхто, ти просто ниций політв’язень, і кожен опер, кожен охоронець без освіти, у якого були якісь психологічні зажими, тепер може над тобою ствердитися.
- Руслане, я читала у вашому рукописному інтерв’ю "Українським новинам", яке ви, одне єдине, до речі, дали під час утримування під вартою та суду, що в принципі скарг на панів пенітенціаріїв у вас нема. Не збиткувалися, не ображали. Це так?
- Так. Сама адміністрація СІзо, враховуючи, що я в них єдиний політв’язень там був, поводила себе зі мною підкреслено ввічливо. Це правда. Але, якщо уявити, що тюрма – це певний світ і великий бізнес де, ви розумієте прекрасно, можна і теоретично, і практично будь-що придбати й замовити, як і на волі, просто у три-чотири рази дорожче, то у мене як раз цієї можливості не було. Для мене все було, якщо можна сказати, аж підкреслено по закону. Але дійсно, не ображали.
Просто, зрозумійте, вся та система побудована на приниженні. Коли якийсь вартовий тобі може наказати, щоб ти, вибачте, роздягся до трусів… Я йому кажу: «Синочку, я ж за віком тобі – як батько. Я ж тут - щоб тебе, дурника, на фронт не забрали і не вбили, щоб тебе мама потім у кульках целофанових не приймала по кусочках, щоб війни не було». Але знаєте… Не вони все це вигадали. Вони це прийняли, мабуть ще від тих часів, коли ця тюрма була австро-угорською, потім стала польською, потім – НКВД-тюрмою, а потім війна й гестапо, а потім знову радянська «гебня». Ну і тепер – це МВД й СБУ. То вони тими принципами й законами керуються, що лишилися ще з 50-60х років.
Просто така робота.
Тюрма - це держава у державі, де нічого ніколи і ні для кого не змінюється по суті. Я оце дізнався, що нещодавно арештували зама начальника пенітенціарної служби області. Тепер із ним – мої тюремщики спілкуються, і він, здається, у моїй камері сидить. Правда, заарештували його за хабар.
Знаєте, я чув як він там ходив. І я йому казав: чуєш, навіщо ти проти мене таке свідчив? Навіщо ти мені долю поламав? Що тобі в цьому було? Для чого ти таке брехав?
-І що ж він?
- Він? Мовчав. Це ж - не на процесі.
- Зараз, коли все це, я так сподіваюся, лишилося позаду, мені здається, що багато речей відбувалися просто від такого бажання вислужитися. Сліпого, холуйського бажання. В тому числі й оці звинувачення. Бо коли я поїхав у Росію на те ток-шоу, тоді від мене жодного слова по моїй справі, я маю на увазі про мобілізацію, не прозвучало. Ми обговорювали різні речі, різні точки зору. На тій саме передачі були представники українського посольства, керівник офісу НАТО, і ще… То мені здається, що їх просто налякала сама можливість, що хтось може отак, як я, сам від себе, поїхати і поговорити.- У ворожу державу, отак запросто, поїхати і повернутися живим?
- Так. І говорити – правду, те, що сам думаєш, бачим. То, думаю, цим звинуваченням вони хотіли інших налякати, щоб вони «несанкціоновано» не їздили й не говорили. І моїм показовим, оцим знущальним арештом просто хотіли налякати нашу журналістську братію.
- І ви думаєте, що це – вдалося?
- Якщо взяти до уваги, що за весь цей час ви – перший представник регіонального ЗМІ, який схотів зі мною поспілкуватися й звернувся – от і судіть самі. Хтось боїться, комусь нецікаво. Але ще є зловтіха, заздрість і амбіції. Багато журналістів хочуть бути коло влади, й вершина їх мрії – прес-служба котрійсь із адміністрацій.
- Дякую. Але зараз ви не обділені увагою інтернет-видань і навіть центральних каналів – бачила передачу з вами на ICTV. Та й улітку вже була програма на ZIC з Остапом Дроздовим?
- Це було за місяць після мого звільнення, у Київському офісі. І, до речі, я й Остапу казав: «Остапе, ви правильно все робите. Ви хочете показати весь спектр думок. Але ж тих, хто хоче почути і ту, і ту сторону – їх мало. Ще й ризикуючи життям, статусом». То проблема не в ньому і не в вас. Проблема в тому, що інші журналісти кажуть: «Руслане, ти, звісно вибачай, але ми не можемо». Або: «Ну, а й що ти такого міг би сказати?»
- Щодо всього спектру думок і двох сторін конфлікту. Ви - один із небагатьох, хто дійсно був на тій стороні АТО, в самопроголошених республіках. З чим ви зіштовхнулися там? Чи була ворожість, протидія?
- Бачте, я був там, коли все тільки починалося і коли усе це можна було звести до рівня децентралізації, дати їм того губернатора, якого вони хотіли, збільшити регіональні повноваження, й усе це, на той час, могло швидко закінчитися. І всього того, що маємо зараз - війни, кровопролиття - ми могли б уникнути. Але наша влада пішла іншим шляхом. Адже під час війни тим, хто їх критикує, можна швидше заткати рота, буцімто «під час війни не можна критикувати владу». І це їм вдалося.
А та сторона…
По-перше, вони мені дали акредитацію. В ЛНР. В ДНР я її не отримав, і тому за тиждень звідти поїхав. Бо тільки уявіть собі роботу журналіста без акредитації? Тут мені закидали державну зраду, наче я співпрацюю з терористичною організацією. А там, враховуючи особливості сучасної техніки, великої камери на андроїді чи просто смартфона, з їх здатністю до геолокації, запам’ятовування даних і таке інше, то без акредитації все це - до першого патруля. А там… тебе просто розстріляють як шпигуна. Бо це зона збройного конфлікту, громадянського конфлікту з іноземним втручанням з обох боків.
А з чим зіштовхнувся…
Там я поспілкувався з нашими колишніми представниками СБУ. То коли повернувся, тут я сказав заступникам Наливайченка: «Хлопці, що ви витворяєте? Там усім - ваші колишні колеги заправляють. Ви їх добре знаєте. То чому нічого не вирішуєте? Хіба ви не бачили як там створюється філіал ФСБ Росіії?»
Знаєте, ця велика державна біда, яка виникла на очах та з відома всіх політиків. Це лише прості люди не знали, не бачили, що це коїться, бо вони бачать в основному те, що їм вливається з різних пропагандистських каналів. А журналіст би мав…
- Перепрошую, ви, з вашим досвідом, – і вірите, що журналіст міг би написати і видати те, що побачив, а не просто те, що йому замовили?
- Якщо ви нормальний журналіст, якщо ви приїхали в гарячу точку, якщо ви знімаєте спілкуєтеся, робите інтерв’ю, (звісно, десь пускають, десь не можна ходити, але ви ж відчуваєте, чи то від вас щось ховають, чи то – для їхньої безпеки робиться, чи для вашої, і в принципі можна дізнатися, що там), ви зробите так, як велить професія. Ви для цього і їхали. А якщо ви представник «диванної сотні», чи навіть її очолюєте, якщо ви не знайшли в собі ні сміливості, ні цікавості, поїхати, акредитуватися, дізнатися, або навіть якщо й доїхали, то знімаєте тільки з нашого боку межі конфлікту – самі розумієте.
Для тих, хто хоче і хотів, за ці три роки братовбивства, завжди була можливість принаймні поїхати й подивитися – чи там є окупанти чи ні. І, побачивши, навряд чи перекрутили б. Людина б відчувала, що зрадила журналістській професії.
А так, маємо інше. Маємо «синдром зрадника», коли незадоволення собою, відчуття, що ти зрадив професію, просто перекидують на тих, хто «зрадив темникам», які спустив «Мінстець». Як от на мене, чи на деяких інших… Найкращий захист – це напад.
- З огляду на це, питання від херсонських колег. Де з ким спілкувалася, й цікавилася: якби ви могли поставити своє питання Руслану Коцабі, що б запитали? Спитали таке: «Хотілося б знати, що б він порадив нам. Як захистити себе, якщо ми опинимося у подібній ситуації – напишемо не те, потрапимо за грати, грошей на адвокатів нема, колеги відвернули очі. Як захищати себе». То що б ви на це сказали?
- Я нічого не можу порадити. Я своїм прикладом як журналіст, як громадянин, як християнин, як батько показав, що треба казати правду і бути готовим до всього. Звісно я знав, що будуть якісь переслідування й може навіть арешт, але і я такого не сподівався. Мені пощастило, що інформацію про мене підняли до рівня Євросоюзу.
Я можу сказати одне: або займайтеся журналістикою, або інтерпретуйте сюжети про владу, про прес-конференції, пишіть на замовлення. Якщо з цим не важко потім буде жити, розуміючи, що ти більше ніякий не журналіст.
- Ви б погодилися з таким висловом: «Критика – це вияв патріотизму, адже допомагає зробити владу і країну – кращими?»
- З чим же тут погоджуватися чи не погоджуватися? Ми для того і робимо критичні матеріали, щоби життя ставало кращим, щоби щось виправити, а не для того щоб принизити чи знищити. Взагалі, якщо журналіст не хоче цим займатися – йому треба вести інтернет-блог, або, працюючи за темниками, іти у прес-службу чи відділ пропаганди.
Мені здавалося завжди, що це - речі зрозумілі й прості. Але, виявляється, саме так тебе з патріота можна перетворити на зрадника. Тому я, зі своїм досвідом, не можу нікому нічого рекомендувати. І не можу закликати робити як я. Хіба що – поміняти професію.
- Наскільки ця порада актуальна й імовірна для іншої когорти журналістів, які свідомо живуть від виборів до виборів, і, як ви самі кажете, є радше спічрайтерами, PR-тренерами та прес-службістами тої чи іншої політичної структури? Для них ви – людина і дивна, і виняткова. Або для тої частини ідеалістів та випускників, які займаються соціальною локальною журналістикою, якимись місцевими розслідуваннями? Ні ті, ні інші не поїдуть в зону АТО – одні через власне безгрошів’я. Інші ж , бо їм за цю подорож не заплатять.
- Журналістика – вона справді дуже різна. Вона не тільки політична чи подієва. Той, хто з’ясовує, чому вода в крані неякісна, критикує, що хліб дорогий і поганий, хто робить соціальні сюжети – він теж старається, щоб було краще у нашій країні. І хай роблять свою справу добре. Тим більше що, ви правильно говорите, не всі мають можливість усе кинути, залишити родину, і поїхати в АТО, туди, де йде головна подія країни – війна, громадянська війна. Просто те, що ти робиш, там, де ти робиш, слід робити за стандартами професії. Або не робити взагалі.
Я вам розкажу такий факт. Недавно журналістів повезли в Краматорськ. Звісно були дещо неприємно вражені, що вже й спікери були заздалегідь заготовлені, і по локаціях повели заздалегідь визначених. Але, хоча й війна, гарно приймали, був непоганий готель, ресторан, фуршет. І потім директор заводу, оцього великого НКМЗ, каже: «Якщо хочете, ми можемо організувати й вас повести у ті цехи, які на тій стороні. Якщо вам, як журналістам це цікаво. Щоб ви побачили ситуацію з різних точок зору». Сказав, машиною відвезем і привезем, гарантія безпеки. І ви знаєте, відмовилися: кажуть, нам достатньо, нам не треба другої точки зору. Давайте краще в ресторан. Ви розумієте, що самі люди однією цією фразою, тим, як вони дружно заволали, себе самих дискваліфікували?
Журналісти – це очі суспільства. А суспільство у нас не тільки спить, воно іще й залякане. Суспільство реально в жасі від того, що зробили з ним і з державою. А з такими «очами» воно стає і сліпе, і ще й не хоче бачити нічого. Тому навіть те, що ви наважилися, що ми з вами спілкуємося, ми вже робимо добру справу. Ви показуєте те, що не всі хотіли бачити. Не я ж один – постраждав.
- Але ви – єдиний, кого Amnesty International оголосила жертвою політичних переслідувань.
- Так, єдиний за п’ять років. Хоча не єдиний – по суті. І для мене це – ви знаєте, такий біль, така ганьба, що ніби через мене, ми в міжнародних правозахисних рейтингах, на десять пунктів опустилися, опинилися серед нецивілізованих країн. І мені неприємно, що так моя держава опустилася. І не зрозуміло, як довго намагатимуться людей отак сліпими і згорбленими, тримати. Кожна людина одного часу захоче, мусить схотіти вирівнятися. І що вони, ця влада, тоді робитимуть?
- А якщо про журналістів, але про прекрасне, про хороше. Ви відчули на собі підтримку колег по цеху? Хтось, хай і небагато їх було, але ж напевно підтримав і вас, і вашу родину? Можете про них розказати?
- Знаєте, тут цікаво було, тут наче дві сторони. От, приміром, спілка журналістів України написала слідчому РНБО, що вони від мене відмовляються. А голова медіапрофспілки України написав, що Коцабу треба не тільки посадити, а й розстріляти. Ті, хто в принципі мали б захищати, хай не мене, а об’єктивне розслідування, - себе захищати. Скажіть, хто їх тягнув за язика? Хтось їм погрожував чи змушував? Я не думаю. Але попри те, і мій слідчий на це увагу звернув, каже: «Пане Коцабо, дивіться, який у вас цікавий статус. От ми звернулися й опитали понад 40 ваших колег, щоб дали свідчення проти вас. І більшість із них, навіть хай у розмові обливали вас брудом, казали, що ви вискочка, скандальний журналіст, який завжди ставив провокативні питання, але свідчення давати не стали. Відмовилися».
Отож, свідчення давати не було кому. Дав один журналіст, оператор обласного одного телеканалу. Але навіть перша інстанція прийняла його свідчення критично. І ще фотограф один газети місцевої…
На цьому моменті наша розмова перервалася. На відтворення зв’язку пішло хвилин 40. Але Руслан Коцаба дочекався мого повернення і поділився спогадом:
- Знаєте, у мене перед арештом виникали незрозумілі проблеми з інтернетом. Думаю, через «прослушку». Бо з матеріалів справи стає зрозуміло: «прослушка» в моїй хаті, при тому що там жили ми з дружиною, двоє дітей, з’явилася дуже швидко після мого відеозвернення до Президента.
Уявіть: 17 січня – я публікую звернення, 18-го на мене написали заяву в СБУ. 19-го, на Йордан, ми ходили воду святити, і вже 19го звечора йде перший запис: як куми до нас приходили, як віталися - усе це є в матеріалах справи.
Я заплатив страшну ціну. Та найстрашніше – те, що пережили мої рідні. Мені як журналісту і громадянину нема у чім каятися й у кого просити вибачення. Я зробив те, що зробив, що мусив зробити для своєї країни. Але я й переконався, що є те, заради чого не треба потрапляти в тюрму, треба жити – це родина, мама, дочки, друзі, які витримували непрості випробування через мене: «діти Путіна» моїм дівчаткам казали і таке інше.
відеозвернення, яке я адресував Президенту України Петру Порошенку.
- Але ж вас виправдали повністю.
- Мене виправдали повністю, єдина проблема в тому, що – і це особливість нашої влади – вони залишили стягнення всіх судових витрат на мене. А це і тримання, і експертизи. Уявіть, якщо сама експертиза одного мого відео на наявність закликів до повалення влади та державної зради коштувала 4 975 грн.! А ще Луценко, коли приїхав на другий день після мого звільнення, (а нагадаю, що прокуратура вимагала 12 років з конфіскацією) сказав: «Наша позиція залишається незмінною: Коцаба винен, і Коцаба буде сидіти. Ми подаємо касацію. У вищій суд».
Хоча є й позитив: як мені кажуть деякі колеги, завдяки цій справі я став дуже популярний (сміється). Думав, будуть проблеми з роботою, але, як бачите, працюю.
- Щодо роботи. Я знаю, що це питання ставив вам ще кілька місяців Остап Дроздов. Але ж перепитаю і я: чи є бажання поїхати як журналіст у зону АТО, оцінити, наскільки там змінилася ситуація, чи збулися ваші прогнози й чи виправдані були оцінки?
- Та звісно бажання таке є. Але мені усі говорять, що моя поїздка туди була б для багатьох дуже зручна: «шальная пуля», випадковий наліт, ветеран АТО з посттравматичним синдромом, якому вкажуть на мене як на ворога - і все, і нема незручного журналіста. Тому я не хочу ані провокувати людей, ані спокушати долю. Але розібратися самому в тому, що там коїться зараз – так, це і є журналістика!
- Тоді ще одне питання про роботу. Ви нещодавно були у нас на Херсонщині, у Генічеську. То для вас не секрет – і газові проблеми, і оцей невроз, що ось-ось має напасти Путін на наші південні рубежі з Криму. Як ви оцінюєте такі прогнози?
- Об'єктивно, про імовірну появу Путіна можна вести мову лиш там, де його підтримує місцеве населення. Херсон – він такий рівномірно патріотичний. Звісно, не без того, що є різні моменти, різні погляди, але загалом – патріотичний регіон. То моя думка, ніхто не буде зараз ні на кого нападати. Всі ці заяви, перепрошую за блатняк, – страшилки і «понти».
Путін - Путін не вічний. Чи переворот, чи зміниться влада, чи просто помре він одного разу – і в Росії все зміниться. А нам, які ці три роки будували таку зовнішню політику й такі стосунки на кордоні, доведеться все міняти. Бо наша влада настільки аморальна, що посідає на свої літачки, згадає про свої офшори і, разом з сім’ями, просто щезне з України в один день.
З приводу ж іноземного втручання і впливу…
Коли йде громадянська війна в країні, тій чи іншій, сусіди завжди пильно спостерігають і втручаються. Це їхній шанс щось зробити згідно зі своїми політичними чи економічними інтересами на нашій території. Я упевнений, що не тільки Росія, а й Туреччина, і Євросоюз, і найближчі сусіди – Польща, Румунія і Білорусь, уже прораховують, що буде і що вийде, якщо б Україна розпалася. Звідки у нас стільки карт поляка, румунських паспортів, пропозицій виїхати й влаштуватися не в Україні? Цим би мало зацікавитися СБУ, але ж…
- То яка ж на вашу думку, найбільша загроза?
Наша найбільша загроза – це внутрішня війна «ватників» і «вишиватників». Я надіюся, що нарешті люди почнуть думати своєю головою і в Україні з’являться «адекватники». Хоча би 20-25 %, щоб можна було разом привести до тями тих, хто підтакує недолугим владам і урядам, шукає ворогів і між собою свариться. І щоб нарешті закінчилася ця війна.
- Я вам дякую за ці слова і за розмову, пане Руслане. На все вам добре.
- І я вам дякую. Щастя вам. І миру нашій Україні.
P.S. А тепер - щодо роздумів, викликаних розмовою.
Журналістика під час війни має багато ризиків. І це – не тільки фізична небезпека чи загроза від перебування на лінії конфлікту. Це, у першу чергу, ризик викривлення правди.
Таке трапляється і через погрози чи підкуп, через прямі завдання саме так подати інформацію. Або ж через чинники суто суб’єктивні - через надмір емоцій та вражень, чи якісь благі цілі (для яких, пригадаймо, усі засоби добрі). Ну чому, скажімо, не похвалити (хай і перехвалити) своїх? Чому б не загустити фарби, кажучи про «чужих»? Бо ж раптом правда підірве бойовий дух чи прислужиться ворогу? От спочатку переможемо, а тоді будемо розбиратися…
І, вчинивши так раз чи двічі, з журналіста, який, вказуючи на проблему, шліфує, гартує, робить сильнішими свою країну, армію, суспільство, ми перетворюємося на полкових пропагандистів. А чи варто? Проте модно й зручно.
Для тих же, хто намагається лишитися відстороненим і вірним оком сліпого від горя суспільства, існує інша небезпека. Це загроза стати чужим серед своїх, вигнанцем, «ворогом народу». Хто готовий ризикнути усім заради такої правди сам і підставити під удар своїх близьких?
Руслан Коцаба ризикнув. Несамохіть, а просто тому що побачив життя на сході країни й війну не як спеціально приготовані й подані «полковими літописцями» інформаційні страви, а на власні очі. Його відверті й необережні розповіді не були сприйняті як спроби застерегти суспільство – вони стали два роки тому об’єктом маніпуляцій і приводом для арешту. Але зараз він – на волі, і, змінивши адресу на київську, працює як журналіст, подорожує Україною й робить гострі й об’єктивні сюжети. Приміром, нещодавно зробив усебічний матеріал про генічеський газ у нас, на Херсонщині.
Можна по-різному ставитися до його позиції, але саме свобода висловлення різних точок зору і робить нас сучасними членами європейського суспільства ХХІ сторіччя, а не середньовічними "мисливцями на відьом". Тим більше, що саме Руслан Коцаба був активним учасником обох майданів, критикував владу Януковича, позицію Росії щодо України. То чи можна забрати в нього право критикувати й нашу нинішню владу, до ствердження якої він був причетним. Критика - це гіркі ліки, які роблять суспільство здоровішим.
